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stephane
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MessageSujet: FASTRACK   FASTRACK EmptyMar 5 Oct à 13:55

La formation Fastrack est arrivée, ne la loupez pas .
Formation réservée aux médecins et aux ISPV diplomés IADE.

FASTRACK 2560a
Pour ceux qui ne connaissent pas le Fastrack, il s'agit d'une alternative à l'intubation (on pourrait dire une intubation non invasive ?) consistant à placer un tube muni d'un coussinet gonflable entre le palais et le pharynx.
Ce dispositif peut être intérressant dans les intubation très difficiles et représente une mesure d'attente en vue d'une meilleure solution. Il permet une intubation par un dispositif interne après sa mise en oeuvre.
Néanmoins, il ne protège pas des vomissements, est relativement contre indiqué chez des victimes avec pressions respi élevées, asthme, OAP, etc..
Leur utilisation nécessite un entrainement (d'où la formation = surtout pour les médecins qui n'en ont jamais vus et certains IADE peut-être..)
La question sera de voir quelles seront les tailles dont nous disposerons (car il en faut de plusieurs taille comme les sonde d'intubation), de savoir avec quoi il faudra les lubrifer (serum phy est très bien mais il existe des gel pour remplacer la xylo...) De connaitre le moyen de stérilisation que nous mettrons en oeuvre (car il faudra vraiment que ce soit top car matériel à usage multiple...) aura t-on un moyen de controler la pression du ballonet car il s'agit d'une part importante de sa bonne utilisation (s'il est trop gonflé, il n'est plus aussi efficace car l'étanchéité est menacée et il peut aussi bouger. Manomètre prévu ?
De plus, l'administration de médicament de l'urgence ne peut se faire par le fastrack comme on pouvait le faire dans la sonde d'intubation (l'adré par exemple)....
Bref, cela reste une bonne alternative. Peut être verra t-on bientot la cricothyréotomie avec jet ventilation ..??? c'est aussi une bonne méthode LOL
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Dopamine
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyMar 5 Oct à 18:55

Le combitube mérite également évaluation dans ce genre de contexte Wink .
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stephane
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyMar 5 Oct à 21:10

Le combitube n'est pas beaucoup utilisé et peu facile d'utilisation par rapport au masque laryngé et au fastrack (en préhospitalier). Si tu n'arrives vraiment pas à intuber, le fastrack reste la meilleure solution provisoire. Le combitube c'est presque une intubation....
perso j'en ai jamais mis, et toi ??
Par contre, masque laryngé et fastrack: plein de fois...
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Diprivan
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyMar 5 Oct à 21:29

Concernant le fast track, c est pas mal, neanmoins plusieurs problèmes se posent (la stérilisation, l'ouverture de bouche necessaire)
Par contre, il permet de finir par réaliser l'intubation (ce qui le différencie du masque laryngé)
Il existe des masques laryngés à usage unique (assez facile a mettre en place)

Ceci dit, dans les contres indications on retrouve l'estomac plein...Et à partir que quelqu'un est algique, ou a subit un traumatisme le transit s'arrete parait il...

Mais finalement, entre une ventilation impossible, et la mise en place d'un système pas validé que faut il mieux faire ?
S'assoir et le regarder faire la démonstration que après le rose il y a le bleu, puis le gris, puis plus rien ?
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stephane
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyMer 6 Oct à 0:40

En pré hospitalier, surtout sur une personne inconsciente dont tu n'as pas pu faire l'interrogatoire, toute personne est considérée estomac plein. Par ailleurs, celui qui a fumé quelques heures avant, ça revient au même, les gros pareil, etc...
Pour le transit, oui mais c'est vers le bas.... et là en l'occurence, c'est vers le haut que ça nous embête (vomissements) et le fastrack n'empèche pas du tout l'inhalation.....et si tu ventiles avec de grosses pressions, tu en mets aussi dans l'estomac, etc...
Bref, ce dispositif connait aussi ses limites. La crycothyréotomie avec jet ventilation (il s'agit de piquer un trocard dans la trachée relié à une source d'oxygène et de faire de très petits volumes à grande vitesse) te permet de tenir jusqu'à l'hopital ou un geste chir te permetra une trachéo d'urgence.
D'autres systèmes n'ont pas eu l'essort attendu dans ce domaine (je pense notament au COPA...) et les système alternatifs à l'intubation n'ont pas été beaucoup utilisé en dehors de l'anesthésie de bloc op... C'est clair que le fibroscope en préhospitalier.... bref, il faut trouver des solutions alternatives et cohérentes. Le SAMU 67 dispose dans ses sacs de minitrach.... et c'est tout. Mais là pareil: il faut que le médecin soit expérimenté, ce qui n'est pas le cas partout, alors que le fastrack représente une solution intermédiaire idéale. Mais il faut savoir le manipuler correctement aussi.
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Dopamine
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyVen 8 Oct à 19:38

Citation :
Le combitube n'est pas beaucoup utilisé et peu facile d'utilisation par rapport au masque laryngé et au fastrack (en préhospitalier).
Je ne l'ai utilisé que sur mannequin et j'ai trouvé aussi facile d'utiliser le combitube que la fastrack (voir plus facile).

Citation :
Si tu n'arrives vraiment pas à intuber, le fastrack reste la meilleure solution provisoire.
Dans notre philo française oui.
En fait les études commencent à fleurir et de "panacée" le combitube passe à "contesté".
Je trouve que la fast est théoriquement moins intéressante que le combitube dans la mesure ou elle ne permet pas d'assurer une sécurité suffisante des VA. Ce qui est justement ce qu'on cherche dans un contexte pré hosp. Comme vous le disiez les pt sont considérés comme estomacs pleins.
Je trouve dommage qu'on ne prenne pas le temps d'évaluer ce matériel.

Citation :
Le combitube c'est presque une intubation....
Ah bon, pourquoi ?

Citation :
perso j'en ai jamais mis, et toi ??
Je ne suis pas encore habilité à utiliser ce genre de matériel alors je m'abstient. En tout cas sur mannequin c'est d'une simplicité déconcertante. Pas besoin de laryngo en plus...

Citation :
Par contre, masque laryngé et fastrack: plein de fois...
Je trouve ce geste plus technique que le Combi. La réponse intelligente serait d'en faire le test...
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stephane
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyVen 8 Oct à 21:29

Ben comme je disais.. le combitube: jamais mis sur patient alors que fastrack oui: donc je ne peux que donner un avis sur le fastrack. Et comme tu le soulignes, le combitube devient contesté. Malheureusement, il n'existe que très peu de recul sur l'utilisation du fastrack en pré-hospitalier... peut-être seront nous des pionniers .??
Et pourquoi n'es-tu pas habilité à mettre des combitube ou fastrack, tu n'es pas EIADE ? j'en ai mis le plus souvent alors que j'étais en stage....
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GEORGES Philippe




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MessageSujet: Fastrack vs combitube   FASTRACK EmptySam 16 Oct à 0:20

Le combitude a été largement utilisé par les paramédics, un gros tuyau peu souple qui est inséré à l'aveugle.
Soit ds l'estomac soit ds la trachée bref, comme on le fait à l'aveugle on pousse fort, vu qu'il est peu souple, on démolit donc délabrant.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les parémédics du FDNY lors d'un voyage récent, le combitube ne trouve plus sa place ds les ambulances mais le laryngo si.

Le fastrack a usage unique choisi par le département ( uniquement le masque et non la sonde qui elle sera réutilisable ) est un produit de très bonne facture, il permet de protéger les voies aériennes rapidement et d'intuber.

Il est une bonne alternative, avec un peu d'entrainement vu qu'il y a qd même quelques manipulations avant de l'engager.

Philippe
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Dopamine
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 16 Oct à 2:48

Citation :
Et pourquoi n'es-tu pas habilité à mettre des combitube ou fastrack, tu n'es pas EIADE ? j'en ai mis le plus souvent alors que j'étais en stage....
Je suis assez procédurier, alors je n'ai pas commencé à faire joujou avant d'être dans le cadre légal (en formation et encadré).

La rentrée a tout juste eu lieu il y a deux semaines et je commence mon premier stage mercredi Wink. Je n'ai donc fait souffrir que des mannequins jusqu'ici...
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stephane
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 16 Oct à 9:29

Arfffff.... la viande fraiche de l'école !!
Bon, ben bonne chance pour 2 ans de Gaxxxxxxx ...Bonheur.
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Huet Bruno
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MessageSujet: fastrach   FASTRACK EmptyMer 1 Déc à 3:13

L'alternative à l'intubation.
Les moyens dont on dispose sont multiples.
-Le combitube
J'étais emballé lors de la démontration par le représentant, mais aprés utilisation sur des patients en ACR mon opinion a changé et le constat aprés plusieurs essais est désatreux.
C'est trés traumatique pour le larynx, 2/3 des cas saignement aprés ablation du dispositif.
Ventilation de l'estomac, ou des poumons mais de façon non satisfaisante.
Sur le méme patient premiére tentative aucun probléme comme dans la démo, deuxiéme pas de ventilation correct des poumons et augnentation du volume de l'estomac.
- Le copa
Nécessite une mise en place difficile pour ne pas remplir l'estomac, parfois il faut tourner la tête sur le côté pour que cela marche bien, procédé abandonné par la plupart des services d'anesthésie, donc encore plus en prés hospitalier.
-le masque laryngé et le fastrach
Aprés un apprentissage rapide des intervenants au bloc, ventilation correct dans 90% des cas, méme chiffre pour l'intubation avec le fastrach.

Pour moi et pour les raisons évoquées plus haut, la seul indication par les ISP IDE est l'ACR.
L'utilisation dans les autres indications justifie les mémes injection que pour l'intubation à séquence rapide donc pour l'instant non utilisable par les ISP seul sans médecin.
Amicalement
BH
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BONNET André
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyMer 8 Déc à 11:39

Bonjour,

Aprés une expérience de presque 5 ans de pose de combitube sur les ACR comme ISP je ne comprend pas les difficultés que vous reprochez au combitube. Il est de pose très facile sans forcer et sans causer de dégats. de plus il assure une protection efficace des VA. Notre protocole ACR inclus le combitube si la ventilation au masque n'est pas efficace ou dangereuse (gène à la ventilation, vomissements...). Bien sur les ISP ne peuvent l'utiliser qu'après une formation validante et des recyclages annuels.
Que nous soyons IDE ou IADE je pense quand préhospitalier les autres indications de pose ne peuvent être prisent qu'en présence d'un médecin.

@ + Dédé
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 18 Déc à 12:06

Bon, ce que tu écris ne peut être généralisé. D'abord si tu peux poser un combitube "facilement" c'est que tu peux intuber facilement aussi... donc le problème ne se pose pas.
Pourrais-tu nous apporter des précisions sur votre protocole
Par ailleurs, de quelle formation disposez-vous , s'applique t-elle à tous ?? Est-elle reconnue légalement ?
Pour les autres indication de pose... a part l'ACR le reste relève de l'anesthésie pure. Même là certains médecins manquent de formation...
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Dopamine
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyVen 24 Déc à 18:49

Citation :
Bon, ce que tu écris ne peut être généralisé. D'abord si tu peux poser un combitube "facilement" c'est que tu peux intuber facilement aussi...
Ah ?

Je ne vois pas pourquoi. Le combitude, me paraît justement une solution à l'intubation difficile...
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyVen 24 Déc à 19:43

Citation :
Le combitude, me paraît justement une solution à l'intubation difficile...
Bon, cher Vincent, ta grande expérience dans le combitube (...) ne nous est pas d'un grand secours. On ne discute pas de savoir si c'est une alternative à l'intubation, car il l'est, mais de savoir s'il est adapté au pré-hospitalier. Donc ormis le bloc op avec tout ce dont on dispose (fibro, etc...) on parle des moyens efficaces pour ventiler une victime en pré-hospitalier. Alors de ce que je comprends de André, il peut sans être IADE poser des combitubes (ai-je bien compris ?) et c'est cette option qui a été retenue dans leur protocole ACR. Alors que le débat du Fastrack est de savoir s'il est le mieux adapté pour l'intubation DIfficile en pré-hospitalier.... Donc pas le même problème. Sinon on peut faire le tour des alternatives.. masque laryngé, COPA, intubation rétrograde, jet-ventilation sur minitrach, etc...
Dans notre protocole, seuls les médecins ou IADE peuvent poser une sonde d'intubation, et s'ils n'y parviennnent pas, peuvent en recours utiliser le fastrach (qui permet une intubation ultérieure - à la différence du combitube- sauf si tu utilises un mandrin de cook- ce qui est encore autre chose en pré-hospitalier) bref, le truc, c'est qu'aujourd'hui on a pas de recul sur cette pratique du fastrack en préhospitalier.
Il serait interressant de connaitre votre protocole ACR André.
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 25 Déc à 14:22

Citation :
Bon, cher Vincent, ta grande expérience dans le combitube (...)
Bon j'aimerais savoir si on se comprend mal, parce que j'ai l'impression que tu me prends de haut...

Une fois de plus je ne suis pas ton "cher" Vincent et mon expérience au combitube se limite aux formations théoriques et pratiques que j'ai validé. Excuse moi de relayer ce que les instructeurs (médecins urgentistes qui eux l'utilisent pour certains régulièrement) m'ont enseigné. Je ne dis pas que c'est la panacée, mais qu'il faudrait être assez ouvert pour l'évaluer.

Citation :
On ne discute pas de savoir si c'est une alternative à l'intubation, car il l'est, mais de savoir s'il est adapté au pré-hospitalier.
Je ne discute pas non plus de cela. Je dis juste que ce n'est pas parce qu'un combitube est facile à mettre en place que la laryngo sera également facile. Mais comme tu as toi aussi une grande expérience du combitube, tu dois pouvoir arriver à cette conclusion assez facilement.
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BONNET André
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyDim 26 Déc à 20:08

Notre protocole de prise en charge des ACR prévoit que si la ventilation au masque est difficile ou si présence de vomissements ou de sang la pose d'un combitube doit être faite por mieux ventiler ou protéger les VAS.
Si pas de problème de ventilation par le secouriste pose VVP et adrénaline d'emblé bien sur après vérification du pouls. Le DSA est inclus dans l'ACR pour les secouristes.
La pose du combitube est un geste très facile même dans des conditions ou des positions compliquées (manque de place,incarcéré....) Pour en avoir mis plusieurs en inter la pose est même plus facile que sur manequin. Donc pas de pose traumatique ou alors il faut le faire exprés!!!
Les ISP (ide) sont formés à la pose du combitube lors de la formation initiale départementale et recyclé annuellement, cette formation est assurée par un groupe d'isp formateurs sous couvert et sous contrôle du med chef (comme tous les autres protocoles isp).
Bref j'espère que j'ai répondu à tes questions, à bientôt dédé
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyLun 10 Jan à 2:15

Eh moi j'ai un problème de choix autrement plus grave: comment est-ce qu'on se gratte le cul? par devant ou par derrière ? Quels sont les critères d'efficacités à prendre en compte?
Norbert!! veux-tu arrèter de faire le pitre, ces messieurs parlent serieusement.
Pardon, mais je tiens quand même à dire que lorsqu'une victime s'étouffe il faut ramener le plus rapidement possible de l'O2 a ses cellules en utilisant tous les moyens à ma disposition. N'ayant jamais utilisé ni l'un ni l'autre, ni même assisté à leurs utilisations ( quel barbare tu fais) je me contente d' utiliser le bavu avec le plus d'efficacité possible, et je continu d'espérer que je serais former un jour à ces matériels , jour qui n'est pas près d'arriver vu qu'au 3SM 67 ces formations sont résevés aux med et aux IADE.
Voila pourquoi le barbare que je suis continuera d'utiliser ses anciennes compétences et je prie pour que les victimes que je prendrais en charge s'en contentent elles-aussi.

B+

Norb..
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stephane
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyLun 10 Jan à 9:59

Eh ben, ya du sport sur le site...lol
-- apparté--Je vois que certains ont passé le réveillon ici d'ailleurs. Donc effectivement, c'est plutot "les pauvres" que mes "chers".
Pour mon expérience, elle est maigre, et moi aussi je relaye que les propos de médecins et professeurs d'anesthésie avec qui je travaille régulièrement et également ce que je pratique depuis plus de temps que d'autres et moins que certains. Donc je ne prends personne de haut, d'ailleurs je félicite Vincent pour avoir réussi son premier module de l'école d'iade. Déjà trois mois passés....-----
pour en revenir à notre sujet....
Ben Norbinou, une réponse pleine de bon sens...... commençons par faire ce que l'on sait faire... et le faire correctement. Rien qu'avec ça, ya déjà pas mal à faire.
Vincent, il faudra que tu me présente tes médecins "urgentistes" qui pratiquent le combitube, car après discussion avec les docs au Samu puis certains profs du département d'anesthésio, le combitube n'est vraiment pas utilisé .... en tout cas sur Strasbourg. au Bloc, une intubation difficile et c'est direct le fibroscope ou au pire le fastrack ou le ML (va en ChirB tu en veras quelques uns...) sinon en préhospitalier, le SSSM 67 est le premier dans le département à mettre en place un système différent de celui utilisé par le SMUR: la minitrach....
Maintenant, la question à se poser... et donc à poser à ceux qui ont l'expérience.... c'est de savoir combien d'intubation difficile tu rencontres en préhospitalier que tu ne puisses intuber dans des conditions raisonnables.... Ben les echecs sont relativement rares de la part des médecins smur. Pour ma part, je n'ai pas encore eu de problèmes (je touche du bois) pour intuber en préhospitalier. Une étude est en cours actuellement sur les intubations au SAMU67. On verra les résultats. Mais en tout cas, depuis l'apparition des fastrach au SSSM j'aimerai savoir si cela a déjà été utilisé....
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptyLun 10 Jan à 10:01

euh Norbinou.... pour le grattage de cul. Je préfère par derrière, car par devant, tu ramènes beaucoup trop de poils.... drunk Mr. Green What a Face
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 15 Jan à 3:15

Citation :
Vincent, il faudra que tu me présente tes médecins "urgentistes" qui pratiquent le combitube, car après discussion avec les docs au Samu puis certains profs du département d'anesthésio, le combitube n'est vraiment pas utilisé .... en tout cas sur Strasbourg.
Effectivement, ce n'est pas sur Strasbourg.
Et effectivement je ne l'ai jamais vu utilisé et même très rarement évoqué.
Belgique -> Namur
Montpellier

Le Dr Deslandes qui "passait par là" pendant la formation ACLS (ça doit faire un peu plus de deux ans maintenant) trouvait "ça très bien".

L'histoire ne dit pas s'il trouva ça bien au point de s'en servir...

Par contre j'ai un scoop... Il y en a trois qui sèchent dans une armoire de la clinique de l'orangerie.
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 15 Jan à 14:52

merci pour le scoop...
Le médecin chef (un ancien de l'orangerie) les avait perdu depuis des années et se demandait où ils étaient (ils étaient en test). Quelqu'un a du les trouver en piteux état pour vouloir les laver....LOL
ceci est une boutade..je précise au cas où.
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 15 Jan à 14:59

Par contre, j'ai une question beaucoup plus sérieuse pour notre ami André de Narbonne. Comment êtes vous couverts pour la pratique d'un geste qui n'est pas autorisé par le décret de compétences infirmiers. En effet, ce texte qui régit nos actes infirmiers est la seule référence pour ce que nous pouvons faire. Comment dès lors un protocole ISP peut-il te permettre de faire des gestes (dans l'absolu illégaux) ?
L'article 13 du décret permet les protocoles de soins d'urgence, mais permet-il la pratique de GESTES non autoirisés par ce même décret ??
Faut-il attendre une jurisprudence LOL ??
Je pose la question aussi à nos experts juridiques....Nicolas si tu nous entends....
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 15 Jan à 20:36

stephane a écrit:
Comment êtes vous couverts pour la pratique d'un geste qui n'est pas autorisé par le décret de compétences infirmiers.
Je jette un gros pavé dans la mare, tout en précisant que je n'ai aucune compétence en législation. Stéphane, tu parles de l'article 10 du décret du 16/02/2002 qui régit les IADE. Mais celui ci parle d'appliquer des techniques d'AG, d'ALR et de réa péri opératoire ... a aucun moment, il ne cite l'intubation trachéale, qui , au demeurant, n'est pas une technique d'AG ... lorsqu'il s'agit d'un ACR ???

Qu'en pensez-vous.

(j'aime déclencher les polémiques !!!)
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MessageSujet: Re: FASTRACK   FASTRACK EmptySam 15 Jan à 21:37

Ce qui peut se résumer .. sur un arrêt on pourrait faire tous les gestes qu'on juge utile puisqu'il s'agit d'un ACR ?? A quand l'intra cardiaque d'adrénaline si on n'arrive pas à piquer ???? C'est écrit nulle part qu'on ne puisse pas le faire dans le cas d'un ACR... voila ce que je pose comme question. Maintenant, effectivement, je crois qu'une jurisprudence nous mettra un jour d'accord.
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